Dlouhá Martinka na Gerlach

Ahoj Igore ještě jednou! Myslím, že ohledně ochrany přírody mluvíme vlastně o jednom - že by měl být rovnoprávný přístup do hor, do přírody pro všechny. I když jsem hrdým majitelem tří průkazek, které mě k tomu opravňují, přijde mi to blbé.

Je jasné, že jsou určitě lokality, které by měly být přísně střežené a zakázané pro vstup každému - přesně jak píšeš. Nikdo rozumný asi nebude rozporovat uzavření míst pod Kriváněm, v Černé Javorové dolině a apod., aby tam mohla dýchat příroda. Je ale naprostý nesmysl uzavírat pro turistiku třeba Baraní sedlo nebo Gerlach, když každý, kdo byl někdy v Alpách na ferátách a není hlupák, nebo nemá velkou smůlu, tato místa bezpečně projde.

Pokud chci chránit přírodu a omezit počet lidí a jejich "kvalitu", stačí omezit přístup tím, že do přírody vede dlouhá a namáhavá cesta. Pokud dovolím, aby se na Popradské nebo Slezský dům mohlo jezdit autem, tak se nemůžu divit, že se tam budou konat i takové absurdity, jako tady na odkaze, co se právě v diskusi objevil. (To samé je ovšem třeba v Krkonoších - když nechám postavit na kopce lanovky a dovolím jezdit sněžnými skútry po hřebenech, tak je jasné, že tam nebudou jenom milovníci přírody, ale taky zlosynové na motorkách.)

Jenom ještě poznámka k těm kamzíkům a také mědvědům - bylo jich opravdu málo. Ale sčítání ukazovalo, že jich nepřibývá, i když desítky let byla jejich území uzavřena pro všechny lidi. 

Po sametové revoluci populace začala růst a ukázalo se, že jedním z hlavních důvodů jejich vymírání byl nadměrný odstřel především ze strany polských goralů, kteří si je věšeli doma v Americe na zeď jako připomínku domova, a taky ze strany komunistických papalášů. Viz: http://www.horydoly.cz/jidlo-a-piti/kamziku-v-tatrach-rychle-pribyva.html Zřejmě k jejich mizení přispělo i několik pro ně špatných zim, protože tatranští kamzíci jsou vlastně kreténi, zmenšenina alpských příbuzných a navíc se potřebují množit na pomezí sněhu a sucha, odkud je vytlačují rysi a slabší medvědi. 

Ve zmiňovaných Alpách, znám situaci v Rakousku a Německu, je kamzík sice lovná zvěř a odhaduje se, že každou loveckou sezonu jich lovci vystřílí 1/2 až 2/3, ale dodržuje se tam až úzkostlivě výběr horších kusů a dodržuje se lovecká sezona. Takže se populace vždy stačí zase obnovit.

Přeji dobrou túru. Lepší než jsme měli my na Térynce v uplynulém týdnu :-)

Tak tento "reklamný príspevok" je ako čistá "provokácia" :D

Hlavne keď sme tu začali písať o sprístupnení turisticky vyhľadávaných vrcholov a o nezmyselnosti "výlučného práva" pre horských vodcov vodiť na "ľahké štíty"

A inač, aká spouta zařizování? Zbalím si do batohu oblečenie trochu jedla a veľa dobrej nálady a vyrážam hore :)

Objednejte si náš zájezd na Gerlachovský Štít, a uštříte sispoustu zařizování.

Ahoj,

no nechajme to tak, nech si každý vytvorí svoj vlastný názor.

A v tej druhej časti sa naozaj nezhodneme :)

Súhlasím síce s tým že prospech zo zatvorených chodníkov v zime alebo zákazu pohybu mimo chodnika majú vodcovia a tiež nevidím absolutne žiadny zmysel v tom že nejaký štít sa pre mňa stane prístupný až keď niekomu vysolím na ruku 200 €

V žiadnom prípade nesúhlasím s tým že by to bola zbytočná buzerácia zo strany ochranárov. Jednoznačne pred uzatvorením niektorých oblastí Tatier tu boli napríklad svište, rysy či kamzíky takmer na pokraji vyhynutia a dnes niekoľko desiatok rokov potom sa ich stavy opäť vracajú do normálu.

Tiež nemôžme porovnávať Alpy s Tatrami - Alpy sú neporovnateľne väčšie a je v nich toľko národných parkov a chránených oblastí kde nie je prístup, že keby sme my uzavreli celé Tatry tak by to bol iba zlomok toho obrovského alpského územia... Navyše svojou veľkosťou alpy poskytuju divým zvieratám oveľa viac lokalít kde sa môžu uchýliť pred činnosťou človeka a nerušene žiť...

Problém je možno v prístupe Štátnej ochrany prírody - ako vhodnejšie sa mi javí úplne uzavrieť niektoré doliny - ale pre všetkých aj pre vodcov - napríklad tak ako je to v oblasti okolo Kriváňa, Štolskej doline alebo Belianskych Tatrách. Takýchto území by malo byť viac ja konkrétne by som celkom privítal ak by sa uzavreli niektoré v súčasnosti otvorené chodníky a doliny a namiesto toho by boli postupne sprístupne štíty najmä prístupy k nim z južných dolín ktoré sú turisticky omnoho viac vyhľadávané. 

Myslím že väčšna vysokohorskýh turistov by určite obetovala napríklad chodník zo Sedielka na Lysú Poľanu výmenou za sprístupnenie prechodu cez Baranie sedlo alebo napríklad Jordánovu cestu, či Vareškový hrebeň....

Ahoj Igore, díky za rozumnou diskusi. Asi se tedy shodneme, že nemá smysl tvrdit, že Češi jsou horší turisté/horolezci než jiná národnost. Že se nedá z čísel ubytování na chatách vlastně nic pořádného zjistit o počtu návštěvníků v terénu a už vůbec ne o jejich aktivitách. Takže bych tuto záležitost nechal už spát.

K těm letošním extrémním podmínkám. Ono to nebylo zase tak zvláštní. Podobné přece byly na jaře 1998. Také tehdy bylo dost mrtvých a většina z nich Slováci (a také moji dva kamarádi z Čech). Nikdo ovšem netvrdil, že slovenští horolezci/turiosté hazardují víc než ostatní.

Pokud si vzpomínám, tak velké číslo mrtvých měl na svědomí také silvestrovský týden 2005/2006, kdy zahynulo najednou sedm lidí v Roháčích a pak ještě někdo v Tatrách. http://www.horydoly.cz/horolezci/sedm-mrtvych-v-rohacich.html To bylo tehdy řečí, jak jsou Češi nezodpovědní a jak Češi nemají lézt na hory. Při tom to byla nepředpokládatelná náhoda, že spadla tak velká lavina i do lesa, který byl vzrostlý a nedalo se tedy odhadnout, že je to lavinový svah. 

Asi se neshodneme v tom, že současné omezení zimní turistiky v Roháčích a Vysokých Tatrách má nějaký smysl. Podle mne je to pozůstatek doby, kdy záchranáři využili ochranářských pravidel a zakázali vstup do míst, kde se mohlo něco stát, aby měli méně práce. Dnes to vyhovuje především horským vůdcům, kteří z toho mají velký byznys a klienti k nim musejí přicházet sami. V Alpách žádná taková hovadina neplatí - tam dají spíš na prevenci a informovanost o podmínkách, nutných zkušenostech a potřebném vybavení na túry - nikdo tam nezkoumá, zda jsi horolezec/turista/skialpinista/výletník nebo zda máš nějakou průkazku.

Je jasné, že volný vstup turistů do hor v Tatrách tradičně byl a časem zase bude. Jenom ochranáři budou muset přiznat, že buzerovali lidi zbytečně. Například v Krkonoších se ta pravidla také uvolňují - pomalu pro skialp, trochu pro kola, teď naposled pro kajaky http://www.horydoly.cz/vodaci/krnap-povolil-vodakum-nekolik-rek.html

No štatistika je primo z chát, odpísaná z ich kník do ktorých si zapisujú údaje o ubytovaných turistoch (ak si dobre spomínam robil som to v roku 2013). 

Myslím si že je to asi najdôverihodnejší dostupný údaj - sú to predsa ľudia ktorí tak ako som napísal prespali na chate a určite z vlastnej skúsenosti vieš že drvivá väčšina z nich sa ráno vyberie liezť alebo na vysokohorské túry. Podľa mňa takéto údaje sú najbližšie k tomu koľko ľudí je vo vysokohorském teréne. 

Ja si myslím že nemá absolutne žiadny zmysel štatisticky porovnávať počet tragických nehôd vo vysokohorskom prostredí napríklad s počtom návštevníkov (v celých horách) alebo dokonca robiť štatistiky typu počet úmrtí na 100tis návštevníkov.... (prečo porovnávať presné číslo ktoré poznáme - počet úmrtí s nejakým teoretickým počtom 100tis ľudí - ktorí reálne nikdy neboli vo vysokohorskom prostredí) to je predsa štatistitický údaj úplne odtrhnutý od reality.... 

Myslím si že najbližšie k realnemu - skutočnému stavu s najvyššou výpovednou hodnotou je porovnanie skutočného počtu úmrtí so skutočným počtom ľudí ktorí sa vo vysokohorskom prostredí pohybujú. A myslím si že tie údaje z chát sú najbližšie ku skutočnosti - potom presnejšie by bolo ak by si celé dni chodil po dolinách a štítoch a pýtal sa ľudí odkiaľ sú a kde boli - to by bola štatistika odrážajúca skutočnosť najbližšie k 100%.... ale to je už nad ľudské sily a preto si myslím že druhá najlepšia možnosť je použiť údaje o ľuďoch ktorí spia na vysokohorských chatách - veď smrteľné úrazy sa veľmi často stávajú nielen mimo chodníkov, stačí ak si pozrieš údaje horskej služby - veľmi veľa úmrtí je na vysokohorských turistických chodníkoch  a sú to obyčajní turisti (napríklad takí čo ráno odídu z Térycho chaty a idú cez Priečne a Prielom na Sliezsky..... alebo napríklad také vodopády Studeného potoka.... hotová márnica je to tam.... a tostú iba obyčajní turisti) Takýchto smrteľných úrazov je naozaj dosť veľa.

Na a to nešťastné obdobie na prelome rokov - to je niečo čo si ja v Tatrách nepamätám za celý svoj život - taký počet mŕtvych ľudí býva bežne skoro počas celého roka - toto bol skutočne extrém ktorý spôsobila kombinácia pekného stabilného počasia, sviatočných dní a dovoleniek a toho nešťastného ľadového terénu. Bol som od 29.12 do 3.1. hore, prešiel som Soliská, potom Lomnický - Kežmarský a v novom roku celý hrebeň Belianskych a takéto podmienky som ešte nezažil.... krásne počasie, ktoré lákalo hore ale na povrch snehu bola jedna súvislá hrubá vrsta ľadu do ktorej bol občas problém zaraziť aj hroty mačiek...

Takáto nešťastná kombinácia okolností si jednoducho vybrala svoju krutú daň... a v podstate hneď ako sa skončili sviatky tak to prestalo....

No a Janiga - tak čo má povedať že českí turisti sú absolutne nezodpovední? že sa nevedia v horách správať? - veď to tiež nie je pravda - takéto vyhlásenia by najradšej počuli novinári z bulvárnych novín.... inak osobne viem že ak sa niečo v Tatrách stane čechovi tak hneď na HZS zvoní telefón a prvý kto volá je český a slovenský bulvár a pýtajú sa či ten nešťastník už zomrel.... keď sa niečo stane napr poliakovi tak sa také haló okolo toho nerobí... aj keď myslím si osobne že poliaci su (nechcem povedať že nezodpovednejší) ale ich správanie v horách zodpovedá tomu že návštevný poriadok v ich časti Tatier je dosť odlišný od toho nášho a potom ich pravidlá aplikujú aj u nás - hoci veľkosť pohoria aj podmienky sú v našich horách úplne iné ako na tom poľskom kúsku Tatier. A je fakt že uzávery a zákazy v TANAPE sú mnohými ľuďmi odsudzované ala majú svoje opodstatnenie (aspoň väčšinou)

No vidiš ty si v lete a v zime na chatách po týždni a ja som hore tak 8-10 dní počas každého mesiaca v roku - no a to že na chatách je častokrát viac čecho a poliakov ako slováko má jednoduché vysvetlenie:

Domáci tatranec alebo človek z okolia ktorý ide na vysokohorskú túru si ráno privstane sadne do auta alebo vlaku a za svitania je v Smokovci, uskutoční výstup a večer sa vráti domov, posedí si na pivku v krčme a vyspí sa vo vlastnej posteli. Väčšina slovákov má autom Tatry dostupné časovo do 3-4 hodín takže mnohí zavrhnú robiť "expedície na vysokohorské chaty" a platiť tam ťažké peniaze za nocľah :))

Ďalšia vec je že ľudia zo zahraničia (napríklad aj ty) chodia do Tatier v hlavných sezónach (ale tie sú iba pár týždňov - povedzme že mesiac v lete, mesiac v zime - vtedy je jednoznačne  v Tatrách prevaha cudzincov. Lenže po zvyšok roka - počas tých hluchých 10 mesiacov a hlavne cez pracovné dni nenájdeš v Tatrách síce veľa ľudí - ale drvivá väčšina sú slováci a takéto obdobie trvá väčšinu roka - a ja z vlastnej skúsenosti viem že kamkoľvek sa v takýto "bežný deň" vyberiem stretnem zaručene domáceho slováka. Takže určite nemôžme tvrdiť že keď sa ubytuješ na chate a vidiš tam väčšinu cudzincov tak to znamená že slováci chodia do vysokohorskéh terénu menej. Použijem znova také prirovnanie: tiež nemôžeš povedať že po pražských uličkách chodí viac cudzincov ako domácich pražakov len preto že v hoteloch v Prahe sú ubytovaní väčšinou ľudia zo zahraničia....  v tom nie je nijaká logika...

Úprimne aj mne sa po rokoch "zunovala romantika vysokohorských chát" pretože za 15-20€ za jednu noc môžem radšej prísť do Smokovca po iné 2 dni a vždy sa vrátiť domov. To už potom radšej ako "romatiku chaty" mám romantiku nejakého ohniska alebo bivaku :)

Väčšína zahraničných turistov ale uskutočňuje výstupy tak že prvý deň prídu na chatu a odtiaľ potom robia výstupy (prípadne reťazovka z viacerých chát).

Keď si ale hore v teréne 2-3 krát za týždeň stretávaš po dolinách aj na štítoch hromadu ľudí a urobíš si obraz o tom koľko je tam akých ľudí - minimálne už len z toho či sa pozdravíme Ahoj - nazdar alebo Cześć :)

Igore, zdravím. Rozumím Tvým výpočtům, ale nevím, kde jsi vzal tu statistiku z horských chat a také, zda něco vypovídá, kolik lidí přespalo na chatě - zda to byli turisté, nebo horolezci/skialpinisté.

Potom také nevím, proč Jozef Janiga čas od času prohlásí, že legendy o nezodpovědných Češích jsou jenom slovenské mýty.

A také nevím, co si mám myslet o těch 13 mrtvých z přelomu letošního roku a 4 mrtvých z přelomu loňského roku.

(Vycházím ze svých osobních zkušeností, takže to nemusí o ničem zase tak moc vypovídat, ale v zimě i v létě trávím obvykle v Tatrách na chatách po jednom týdnu - většina horolezců/skialpinistů tam jsou Češi, pak pár Slováků a pár Poláků.)

No a ako dobre že si to sem zavesil: 

Veď ten článok na SME jednoznačne potvrdzuje to čo som napísal ja: slováci sú na tom ďaleko najlepšie. Akurát CZ a PL sú otočené a to bude na 99% spôsobené tým že ako zo samotného článku vyplýva do úvahy brali štatistiku návštevnosti celého regionu Tatier - teda aj podhoria, ktoré je v tomto prípade absolutne irelevantné. No a samozrejme v článku je štatistika 2002-2013, ja som uviedol od 2000-2015

Sám si teraz predstavil článok zo SME so štatistikou úmrtí - Nech sa páči - aplikujme na tieto čísla posiel návštevnosti na vysokohorských chatách, ktorý som ja uviedol už v prvom mojom príspevku - keďže táto najlepšie vypovedá o návštevníkoch vo vysokohorskom teréne:

Úmrtia a percento úmrtí (z článku ktorý si ty uviedol)

SK - 29 = 33%

PL - 29 = 33%

CZ - 23 = 26%

Iná - 6 = 7%

Návštevnosť na vysokohorských chatách:

SK - 60%

PL - 17%

CZ - 10%

Iná - 13%

Z toho jasne plynie koeficient úmrtnoti: SK = 0,6   PL = 2,0   CZ = 2,6   Iná=0,5

V čom sa tieto čísla líšia od toho čo som tu napísal už niekoľkokrát?

A inak odkazy ako cas.sk, dennikn.sk alebo nakoniec aj sme.sk sú isto relevantnejšie zdroje ako samotná horská služba :-D

Skutočne to iba potvrdzuje tvoju informovanosť, ale v podstate aj pri takýchto pochybných zdrojoch údajov sa mnou uvedené čísla potvrdzujú.

Nikomu nepřeji nic zlého a jsem dalek nacionalistických vášní, ale pravdu má spíše zdejší "statistik".

Slováků umírá ve Vysokých Tatrách absolutně nejvíce (logicky - jsou to jejich hory, mají je za humny a chodí jich tam hodně) a relativně jsou na tom také daleko hůř než Češi a Poláci, ačkoliv tito hosté vykonávají z větší části nebezpečné aktivity než Slováci.

Příklad z přelomu roku: http://www.horydoly.cz/pocasi/13-mrtvych-za-13-dni-na-slovenskych-a-polskych-horach.html 

A co říká šéf Horské záchranné služby Jozef Janiga a jeho statistiky? Například:

http://domov.sme.sk/c/6990718/nehante-ceskych-turistov-v-tatrach-su-horsi-poliaci.html 

https://dennikn.sk/65479/cesky-turista-dobry-turista/ 

http://www.cas.sk/clanok/333248/hroziva-statistika-pocet-smrtelnych-nehod-v-slovenskych-horach-sa-toto-leto-zdvojnasobil.html 

Ja neviem odkiaľ máš ty informácie o tom že sčítanie sa robí len na magistrále a to že návštevnosť odhadujú orgány cestovného ruchu.... ale v podstate to iba potvrdzuje tvoju neinformovanosť.

Stači ak si pozrieš relevantné informácie na stránke rezortných orgánov ktoré majú v kompetencii TANAP - teda ministerstvo životného prostredia a ním zriadené organizácie a dozvieš sa že sčítavanie turistov sa uskutočňuje na rôznych miestach Tatier - hlavne pri vstupoch do dolín, vysokohorských chatách a štítoch. Takže tvoja informácia o tatranskej magistrále je prinajmešnom obmedzená...

Ale už vôbec netuším čo má sčítavanie turistov na turistických chodníkoch spoločné so štatistikou, ktorú uvádzam ja, keďže údaje ktoré som prezentoval v prechádzajúcich príspevkoch mám priamo z chát - isto si už bol v Tatrách na niektorej chate ubytovaný a tým pádom ti je jasné že si pýtajú doklad totožnosti - takže sa dá jednoznačne určiť aké zloženie turistov sa na chatách ubytováva. (a je viac než isté že turisti ktorý zostávajú na vysokohorských chatách spať sa na druhý deň vyberú na náročnejšiu vysokohorskú turu alebo do horolezeckého terénu a tí čo iba prichádzajú na chatu a dajú si tu čaj alebo pivko zídu ešte v ten deň bezpečne dolu..... dúfam že sa mi aspon toto nebudeš snažiť vyvrátiť... )

Vôbec pre mňa nie sú relevantné informácie od predajcov skipasov alebo ŽSR ohľadom predaných lístkov.... ľudí ktorí sa sa prevezú vlakom z Lomnice na Štrbské pleso a dajú si obed vo Furkotke predsa nebudem dávať do korelácie so smrteľnými úrazmi vo vysokohorskom teréne....

Ale v postate vôbec nemá zmysel sa tu nad tým s tebou dohadovať a presviečať ťa... stačí si pozrieť relevantné zdroje

MŽP SR

MV SR

HZS

prípadne zájsť v Starom Smokovci na číslo domu 23 - tam ti dajú isto presvedčivé informácie o tom koľko smrteľných úrazov sa stalo za akýkoľvek rok v Tatrách a povedia ti aj miesto kde sa to stalo, príčinu úmrtia a odkiaľ daný nešťastník pochádzal. 

Potom možno prestaneš presviedčať domáceho "tatranca" o tom koľko a akých turistov mu behá "poza humno" a koľko krát videl letieť vrtuľník po slováka, čecha či poliaka...... pretože toto sú informácie ktoré tu každý vie, jednak preto že sa to stane v "chotári našej alebo susednej dediny" a aj preto že tu každý druhý podniká v cestovnom ruchu....

Lebo tvoje presviedčania vyznievajú dosť smiešne.... asi ako keby som ja teba presviedčal o tom koľko je v Prahe mostov cez Vltavu... a aká je tam dnes vysoká voda....