Diplomová práce o horolezectví? Podívejte se na podklady.

To je překvapení, že na populárně-naučném webu je populárně-naučný článek - to je překvapení že? Fakta bys neměl? Nejsem fanda KT a MB ale zdá se mi že jsou dost racionální a ještě k tomu hodně slušný oba - na rozdíl od tebe a PE.

Děkuji Michaelu Beránkovi za solidní argumentaci, které se mi v této diskuzi s panem Turkem nedostávalo. Uznávám, že diplomová práce obvykle není vědeckou prací v pravém slova smyslu. Dosud jsem se ale domníval, že v ní opravdu má být nějaká vědecká metodika použita. Vaše navrhované dotazy k průzkumu mi přijdou věcné a na místě, ale především na nich kvituji, že byste je pokládal až ve chvíli, kdy bude hotová celá diplomka a ne jen raw-data z jednoho dotazníku. Přesto se domnívám, že požadavek na desetinásobek respondentů je neadekvátní pro diplomovou práci, i když by samozřejmě měl daleko lepší výpovědní hodnotu.

Jsem rád, že (snad i díky mému upozornění na tento článek) zde reagovala i Pavla Ehlová a mohli jsme se tak dozvědět její stanovisko.

A opět palec dolů pro pana Turka za jeho demagogii. Ale podporovat svá pseudovědecká tvrzení o nebezpečí a adrenalinu vlastním článkem (spíše populárním než naučným) snad není hodno člověka vzdělaného v oboru informačních studií, ne? Pokud někoho chytáte za slovo kvůli zjednodušeným formulacím, pak si zřejmě nevidíte ani na špičku nosu.

Děkuji za názor, milý Ňoumo z davu. Jistě ovšem chápeš, že přijímat názory od osoby bez fyzické existence je poněkud obtížné.

Slečnu autorku neznám, diplomová práce má jistě své vady, ale Jakub Turek pro mě i nadále zůstává bulvárním pisálkem s nulovým "žurnalistickým" charismatem. 

Dobrý večer Pavlo, 

jistě jste mi nedala explicitní svolení k prezentaci výsledků. Existují ovšem dvě skutečnosti, které mě k tomu opravňují. Jednak jste použila veřejný server, který všem respondentům poskytuje závěrečné výsledky, a druhak je to veřejná informace, kterou tedy už nelze tajit.

Vaši bakalářskou práci jsem zmínil proto, že jakoukoliv informaci na Horydoly.cz se snažíme dávat do širšího kontextu. Ve Vašem případě je právě bakalářská práce onen kontext. 

Oněch 273 respondentů nemá vůbec žádný význam (tj. nelze z jejich odpovědí zjistit reálnou skutečnost), protože jste použila nesmyslný výběrový klíč a k tomu nejasné otázky s nejasnými pojmy.

Nejste statistik ani sociolog? Tak proč se proboha pouštíte do statisticko-sociologického šetření?

Sofistikovanější průzkumjsem ohledně horolezectví neprováděl. Vycházím ovšem ze dvou základních tezí, že adrenalin a nebezpečí hledá daleko více než 1/3 horolezců. Souvisí to ovšem právě s pojmem nebezpečí, který není ve Vašem dotazníku vyjasněn, a mohu jistě prohlásit, že ho neměli ujasněný ani respondenti Vaší ankety. 1) Odreagování a relaxace? Je možné, že to takhle nazýváte.  Ovšem to jsou stavy, které chemicky nastávají právě díky prožitým extrémním stavům organismu, v horolezectví typicky nebezpečným situacím, které překonáme - nechceme spadnout, nechceme se zranit, nechceme se zabít. 2) Čistě empiricky vycházím ze své praxe instruktora velkého horolezeckého  vysokoškolského oddílu, kam přichází mnoho nováčků a mnoho horolezců v něm zůstává dlouhé roky či desetiletí. Všichni nějakým způsobem dobrovolně vstupují do nebezpečných situací a mají z toho nějakou formu požitku.

Krásná příroda v Srbsku a Alkazaru určitě podle běžných měřítek není. Hranice Národní přírodní rezervace Karlštejnsko vede po hranách skalních stěn (tedy nahoře nad lezeckými cestami a samotný lezecký terén tedy není chráněný), ale většina stěn je starý lom, kde se ještě po válce normálně těžilo (výjimkou je Šanův kout, stěna Kotlů a Růžové abri, tam se však leze velmi málo). Proti tomu pracuje obrovský jámový lom, špinavá Berounka je kanalizovaná, pod skalami vede asfaltová cyklostezka, údolím projíždí jeden vlak za druhým. Nepopírám zároveň ovšem, že je to atraktivní lokalita z hlediska lezení.

Pokud to není chyba dotazníku, tak si nedovedu představit, jak budete s čísly o ohleduplnosti k přírodě pracovat. Jakékoliv dedukce z těchto nejasných odpovědí bude ve skutečnosti pouhá spekulace.

Ohledně lezeckých výjimek jste mi to nakonec vysvětlila poslední větou. Nic takového ovšem z dotazníku neplyne. Právě tam to ovšem mělo být řečeno, aby všichni věděli, na co přesně odpovídají.

...je mi jasné, že jste v tom teď až po uši, zvlášť když jsem si uvědomil, kdo je Vaše vedoucí práce, se kterou se znám dlouhá léta osobně. Problém, o kterém tady diskutujeme, leží v tom, že přesně tuhle diskusi jste měla absolvovat ještě než jste začala na diplomce pracovat a než jste vypustila dotazník na veřejnost.

Přeji do budoucna lepší metodika na Vaší diplomové práci.

Dobrý den,

tento článek od pana Turka mi připadá zbytečně urážející a nemyslím si, že kvůli svému dotazníku zasluhuji označení "ňouma". Navíc jsem panu Turkovi nedala svolení, aby prezentoval mé výsledky. Také mi přijde zarážející, že psal o dotazníku informace, které si sám vymyslel (např. to, že jsem své respondenty získávala náhodným mailingem osob nasbíraných na internetu). Mimoto nerozumím tomu, proč jsou čtenáři nabádáni k tomu, aby se dívali na mou bakalářskou práci a její posudky - co tím pan Turek zamýšlel?

Uznávám, že vzorek 273 respondentů není nikterak veliký, ovšem nemyslím si, že by neměl VŮBEC žádnou vypovídající hodnotu. Své šetření k diplomové práci jsem však neprováděla pouze na internetu, ale také osobním dotazováním, internetové šetření bylo tak pouze částí výzkumu a jsem si samozřejmě vědoma, že na něj odpovídá určitá skupina lidí. V zásadě ale nevidím nic špatného v použití serveru vyplnto.cz. Samozřejmě ve své práci hodlám uvést, z jakých zdrojů moji respondenti pocházejí. Co víc bych měla udělat pro to, aby šetření bylo vypovídající?

Nejsem statistik ani sociolog, takže křížovými otázkami, otázkami bez významu atd. jsem se nezabývala, uznávám, ale nemyslím si, že by tím byl dotazník natolik zkreslen, že by nevypovídal o ničem.

Také nechápu, na čem pan Turek staví, že respondenti nemají jasno v tom, co jednotlivé pojmy znamenají (co např. znamená "nebezpečí") a z čeho usuzuje, že adrenalin a nebezpečí je jednou z hlavních motivací lezení. Je to pouze jeho domněnka? Nebo prováděl nějaký sofistikovanější výzkum než já? Co když si lezci nespojují horolezectví s nějakým adrenalinovým sportem, spíš je pro ně lezení odreagováním a relaxací?

Co se týče atraktivity přírody, také mě překvapilo, že je upřednostňována např. před zajištěním fixními jisticími prostředky. Ale ne zcela souhlasím s tím, že v Srbsku není hezká příroda (přeci jen leží v národní přírodní rezervaci Karlštejn), ani na Rovišti to není ošklivé (a výhledy tam jsou).

Je zajímavé pozorovat, že většina lidí tvrdí, že si myslí, že se chová ohleduplně, ale v dalších otázkách se ukáže, že to není tak zcela pravda. To ale není chyba dotazníku, nebo ano?

Vím, že v některých chráněných oblastech je lezení zákonem zakázáno a je povoleno pouze na základě výjimek ze zákona či vyhrazení míst k provozování horolezectví, a že výjimky ČHS vyjednává pro své členy a členy UIAA, zatímco vyhrazení je vyjednáváno pro všechny. Proto také v dotazníku uvádím "v některých pískovcových oblastech". Je  samozřejmě možné, že respondenti nevědí, kde smějí a kde nesmějí jako nečlenové lézt, a to může ovlivnit výsledky šetření, ale v zásadě šlo o zjištění toho, jestli dodržují zákaz, pokud vědí, že někde lézt nesmí.

S tvrzením, které uvádí autor Kdosi – Somebody nemohu souhlasit. Diplomová práce není prací vědeckou takže nikdo z recenzentů nečeká, že by měla obsahovat nějaký vědecký výzkum. Diplomovou prácí, jejíž vypracování a obhájení je součástí státní závěrečné zkoušky na nějaké vysoké škole, se snaží student dokázat, že je odborně schopen zpracovat odborné téma – jedná se spíše o studii, ne o vědeckou práci. Vědeckou práci píší pak někdy za několik let už hotoví akademici – anebo také ne.

Diplomant není nucen používat vědeckých metod, je jenom otázkou jak na jeho práci budou reagovat zkoušející.  Může napsat diplomku obsahující sto stránek, která nemá takovou hodnotu, jako diplomka se stránkami čtyřiceti. Zkoušející zhodnotí také způsob myšlení zkoušeného, jeho přístup k věci a nakolik je v diplomce vlastních úvah studenta. Naplnit text diagramy, texty a myšlenkami jiných ( i když jsou prameny správně uvedeny)  nemusí být vždy výhrou při obhajobě. Někteří profesorové to hodnotí kladně, jiní očekávají, že student dvě třetiny diplomky neopíše od jiných, že do této práce  pokud možno vloží své vlastní myšlenky. A že použije to, co se během svého studia naučil.

Tři stovky respondentů v této diplomce pokládám za dost málo, aby to mělo nějakou statistickou hodnotu, v tom se paní Ehlová trochu zmýlila, ten nedostatečný počet respondentů je zarážející. Spíše bych se přiklonil k počtu desetkrát vyššímu. Měla studentka málo času, nechtělo se jí do práce, anebo to prostě jenom trochu odflinkla? Jako zkoušející bych asi paní Ehlové položil otázku, kdo z insiderů z oblasti horolezení ji pomohl sestavit dotazník, koho zkontaktovala ze existující široké horolezecké skupiny (která se pochopitelně dělí na několik různých „podskupin“), anebo jestli si otázky vymyslela sama. Dále bych se jí zeptal jestli někdy měla s horolezením co do čínění, a proč třeba respondenty „nenaháněla“ někde pod skalami nebo někde pod překližkou v hale. Způsob jak se postavila k problému získat informace by byl jednou z bodů mého věcného hodnocení.

Milý Marku, pár poznámek pro Tebe:

Zbytek článku je ale jen vytváření senzace za každou cenu. Celé to budí dojem, že autor prostě jen s výsledky nesouhlasí ("nehodí se mu do krámu"), a tak se je snaží za každou cenu znevěrohodnit.

Co si myslí horolezci, kteří odpovídali v dotazníku, je mi upřímně šumafuk. Žádný krám s jejich výsledky nemám.

Rád bych podotknul, že na jedné straně je vzorek 273 internetových respondentů, na straně druhé jsou obecné a ničím nepodložené fráze typu "ve skutečnosti je adrenalin jedna z hlavních motivací pro lezení po skalách" (což je mimochodem tak obecné tvrzení, že ho dotazník třetinovým zastoupením ani nijak nevyvrací), "všichni vidíme, že to tak není" a podobně.

Že někdo tvrdí, že pro něj není motivací nebezpečí a adrenalin, vůbec neznamená, že není motivován nebezpečím a adrenalinem.

P.S.: Kdy slušný novinář někoho tepe, bývá zvykem, že dává prostor i protistraně, aby se obhájila. Proč v článku vidím 8x jméno autorky průzkumu a ani jednou její vyjádření k Vaší kauze?

Protože není na co se slečny Ehlové ptát. Nebo máte představu, že by čtenářům něco přineslo, kdybych se jí zeptal, jestli dotazník může mít nějaký smysl? Nebo jestli je vzorek 273 internetových náhodných respondentů dostatečný? Odpověď přece zní ne - to dokládám v článku. (Nejsme v politice, která je souboje idejí a proto by měly být slyšet všechny strany, ale v odborné jednoznačné záležitosti.)

Milý Někdo, pár poznámek:

Sečteno a podtrženo došlo v jistém smyslu k devalvaci vysokoškolského titulu v českých zemích. 

Nemyslím si, že došlo k devalvaci vysokoškolského titulu, ale v soukromém sektoru se už dost přihlíží ani ne tak k titulu, ale škole, kde jste ho udělal, a co jste si z ní odnesl. že státní sektor na to kouká jinak, je bohužel věc jiná.

Naprosto chápu hořkost tohoto faktu pro někoho, kdo svůj titul ještě získal v dobách zašlé slávy českého školství.

Hořkost k ničemu a nikomu aktuálně necítím a už vůbec ne ke kterýmkoliv studentům. Kdyby si takové věci člověk připouštěl a takhle o nich hloubal, dopracoval by se k tomu, že maturita v době mého dědečka byla těžší než lecjaké dnešní státnice. Na druhou stranu bylo informací daleko méně a pracovalo s nimi daleko pomaleji. 

Stojím si ale za tím, že není možné od studenta cestovního ruchu požadovat, aby designoval lžiskorové otázky, definoval tak metafyzické veličiny jako "nebezpečí" a potom sháněl v horolozeckých hospodách lidi ze všech sociálních sfér v dostatečném zastoupení a množství.

Pak ať takové věci nezkoumá. Potom se může ocitnout na Horydoly. (Když se ptám na nějaký pojem v dotazníku, který hodlám zpracovávat, musím mít zcela jasno, co ten pojem znamená, a zároveň to musejí znát i všichni dotazovaní. Jinak je to celé nesmysl a nemůže se ze špatných čísel nic kloudného vydedukovat.)

Naprosto nesouhlasím se zjednodušením pana Turka rešerše=zkopírování (zvlášť při Vašem vzdělání bych nečekal takhle bulvární postup) - rešerše je nutným začátkem KAŽDÉ vědecké práce - 

Ano, rešerše je v podstatě začátkem každého duševního výkonu. Je to zkopírování a případně setřídění předchozích známých informací. Přesně tohle je ona zmiňovaná bakalářka. Žádný další duševní výkon v ní neshledávám. Možná že se mýlím, ale nic nového jsme z ní nevyčetl. 

Diplomová práce pak kromě rešerše má obsahovat nějaký původní výzkum. Naprosto souhlasím s Pavlem, že tento výzkum je pro většinu diplomantů především příležitost vyzkoušet si vědeckou metodiku, ZÁKLADY statistiky, základy vědecké publikační činnosti, schopnost prezentovat vlastní práci.

Základem statistiky jsou pravdivá a kriticky hodnocená data. Zmiňovaný dotazník nesměřuje ani k jednomu.

...studentky, která plní své studijní povinnosti - bohužel způsobem, který si může každý ňouma zkontrolovat z pohodlí svého křesla. 

Proč bohužel? Její studium přece platíme my všichni z veřejných peněz. Nevšiml jsme si, že by VŠE byla soukromá škola výhradně placená ze soukromých peněz.

Proč takhle nepranýřujete jiné lidi, kdo přes lezce.cz a podobné stránky žádali o pomoc s diplomkou? 

Protože slečna Ehlová poskytla krásný jasně čitelný příklad. Horydoly nestíhají tepat všechny nepravosti světa. Jsme jenom seriozná zpravodajský web, nic více anic méně.

Tak Kubo, nepotěším Tě. Doma nic nemám. Jediný výtisk bude pouze v knihovně Ústavu informačních studií FF UK. Promoval jsem roku 1993. Téma znělo tak nějak: Informační zdroje pro životní prostředí v České republice. Byl to v podstatě průzkum veřejných, školních a podobných specializovaných knihoven a databází a také větších úložišť informací, které měly k dispozici různé nestátní organizace a spolky.